ENTREVISTA / INTERVIEW
Mauricio Chama
Centro de Investigaciones
Socio-históricas - Universidad Nacional de La Plata
(CISH-UNLP), Argentina
mauchama@yahoo.com.ar
Mora González Canosa
Centro de Investigaciones
Socio-históricas - Universidad Nacional de La Plata
(CISH-UNLP-CONICET), Argentina
gonzalezcanosa@yahoo.com.ar
Cita sugerida: Chama, M, , González Canosa, M. (2016). Repensar los movimientos sociales hoy. Entrevista a Benjamín Tejerina. Sociohistorica, 38, e014. Recuperado de: http://www.sociohistorica.fahce.unlp.edu.ar/article/view/SHe014
Benjamín Tejerina es uno de los principales
referentes en el estudio de la acción colectiva y los
movimientos sociales en España. En la actualidad es
Catedrático de Sociología y desde 2003 dirige uno de
los principales espacios de investigación dedicados a esa
temática, el Centro de Estudios sobre la Identidad Colectiva
(CEIC), dependiente del Departamento de Sociología 2 de la
Universidad del País Vasco (UPV-EHU). En esa misma Universidad
se desempeña desde 1985 como investigador, primero, y profesor
titular después. Ha sido investigador visitante en diversas
Universidades: Reno (Estados Unidos), Cambridge (Reino Unido),
Universidad de California, San Diego (Estados Unidos), el Instituto
Universitario Europeo de Florencia (Italia), La Universidad de La
Sapienza (Italia) y el Centre National de la Recherche
Scientifique (Francia). Su trabajo de investigación
aborda diferentes temáticas: movimientos sociales, identidad
colectiva, precariedad social, juventud, relaciones interétnicas,
migración y teoría sociológica. Fue presidente
del Comité de Investigación sobre Movimientos sociales,
acción colectiva y cambio social de la International
Sociological Association (ISA) entre 2006 y 2014, y Vicepresidente de
la misma asociación entre 2014 y 2018. Entre sus numerosas
publicaciones destaca el libro La Sociedad Imaginada. Movimientos
sociales y cambio cultural en España (Editorial Trotta,
Madrid, 2010).
En esta entrevista Tejerina repasa sus años de formación, aborda los problemas teóricos y metodológicos del estudio de los movimientos sociales, traza un balance sobre la producción en este campo de estudios y analiza el movimiento de protesta surgido en España y en otras partes del mundo en el último lustro.
P: En primer lugar quisiéramos saber cómo se despertó tu vocación por las ciencias sociales y por qué ingresaste a estudiar Sociología en la Universidad de Deusto?
R: ¿Cómo acabo yo en Sociología? Casualidades de la vida. Termino el bachiller con 16 años, hago los cursos de orientación pre-universitaria y me preparo para estudiar Filosofía. Intento estudiar en Deusto, pero es muy caro, y yo vengo de una familia obrera. Mi padre era ferroviario y estaba jubilado, y mi madre era ama de casa, no había muchos recursos en casa. Entonces dejo de estudiar y me pongo a trabajar en una empresa de montajes, que estaba construyendo una Central Nuclear en Lemoniz (Bizkaia). Era un trabajo de 9 de la mañana a 5 de la tarde. Era un sitio muy conflictivo, porque una parte de la sociedad vasca estaba en contra de la central nuclear. Allí, empiezo a tomar conciencia ecologista, conciencia de clase obrera, empiezo a militar y me comprometo con un sindicato en la empresa. En mis primeros tres años de trabajo en esa empresa nunca acabé un mes de trabajo completo porque siempre había una huelga, alguna actividad en la que tenía que participar o porque un compañero sufría un accidente laboral grave. Había reivindicaciones laborales todo el tiempo.
P: ¿Eso coincide con el fin del franquismo y el comienzo de la transición?
R: Exactamente. Yo empiezo en el año ´76, ´77, es un momento de politización enorme en la sociedad vasca y en la sociedad española también. En aquel momento la organziación ETA utiliza la violencia y el terrorismo para forzar la ruptura democrática y la continuidad de las instituciones heredadas de los 40 años de franquismo, y yo me inclino más bien hacia ese mundo. Mis ideas estaban próximas a la izquierda nacionalista vasca. De hecho, yo voto a Herri Batasuna en esos años. Mi insatisfacción con el mundo del trabajo me lleva a leer cosas y me lleva a la conclusión de que: “yo no puedo trabajar toda mi vida en esta empresa”. Entonces, paseando por Bilbao me encuentro con un compañero del colegio, Juan Carlos Rodríguez Villariño, que estaba estudiando sociología, y gracias a él estudié posteriormente Sociología. Después de nuestro encuentro casual mantuvimos varias conversaciones largas. Yo en ese momento había decidido volver a estudiar pero no sabía si estudiar Filosofía, Económicas u otra cosa. Hablo con él, me pasa unos materiales y me gusta la idea de estudiar y entender qué pasa en la sociedad. Entonces decido estudiar Sociología y los únicos sitios son la Universidad de Deusto o la Universidad Complutense de Madrid. Como yo trabajaba no me quedaba otra que la Universidad de Deusto. No era mi intención estudiar Sociología, de hecho poco antes no sabía qué era la Sociología, la casualidad quiso que yo encontrara la sociología.
P: ¿Qué temas y autores se leían en la carrera que influyeron en tu formación?
R: En la Universidad de Deusto teníamos una formación muy empírica y poco teórica. Y yo era más bien todo lo contrario, más teórico que empírico. Lo que le tengo que agradecer a la Universidad de Deusto es haberme dado una formación en técnicas de investigación, estadísticas, técnicas cualitativas, en el mundo de la empiria, de los datos. Pero teoría poca. A lo largo de los cinco años de formación tuvimos un profesor de teoría sociológica, y muy pocas materias de corte teórico.
P: ¿A vos qué te tipo de lecturas te interesaban?
R: Por supuesto Carlos Marx, que era mi compañero de día, de tarde y de noche. También leía Marta Harnecker, Nicos Poulantzas, todo el estructuralismo francés, Louis Althusser, Etienne Balibar, Claude Lévi-Strauss; esas eran mis lecturas: mucho marxismo y mucho estructuralismo francés. Aunque también leía a Durkheim y a Weber, posteriormente a Robert K. Merton, me interesaba todo lo que era la teoría sociológica, aunque fuera duro de leer como Talcott Parsons, la Escuela de Chicago. En los últimos años llegaron la Escuela de Frankfurt, Theodor Adorno, Max Horkheimer, Herbert Marcuse, y, posteriormente Jürgen Habermas. Pero yo no sé por qué avatares, mi inclinación era teórico-empírica. Yo todo lo que estudiaba y leía pensaba cómo aplicarlo. Tenía esa inquietud de lo teórico-práctico. Descubrí con posterioridad las sociologías de la vida cotidiana, la fenomenología de Alfred Schütz, Peter Berger y Thomas Luckmann, la etnometodología con Harold Garfinkel y Aaron Cicourel, y, más tardíamente las otras escuelas francesas importantes Alain Touraine y Pierre Bourdieu.
P: ¿Y en España cuál era la tradición teórica y metodológica dominante en ese momento?
R: En España los estudios de Sociología comienzan en Madrid, en el Instituto de Investigaciones Sociológicas, que comienza con un seminario, a inicios de los ´70. En ese momento hay dos o tres tradiciones. Por supuesto la mayoría de ellos no había estudiado Sociología en España. Coincide con gente que va a Estados Unidos, como Emilio Lamo de Espinoza, Juan Díez Nicolás, Amando de Miguel, José Jiménez Blanco, José Enrique Rodríguez Ibáñez, toda una serie de profesores que estudian en Estados Unidos y traen aquí la Sociología norteamericana. Luego hay algunos que se van a Alemania, como Carlos Moya, que traen la Sociología alemana. Y otros como Alfonso Pérez-Agote –mi director de Tesis Doctoral-, Ramón Ramos Torre o Luis Rodríguez zúñiga que traen la Sociología francesa. En esa confluencia híbrida, inexplicable e inconmensurable es donde se funda la Sociología española.
P: ¿Luego de tu formación de grado obtenés tu doctorado en la Universidad de Deusto?
R: Antes de terminar Sociología en Deusto y en tercero o cuarto de carrera había perdido mi empleo. La central nuclear había cerrado porque ETA asesinó al primer ingeniero en jefe y cuando nombraron al sustituto también lo mata. Vivo dos años desempleado, pero fenomenales pudiendo dedicar todo mi tiempo a la lectura y al estudio cobrando el seguro de desempleo. Acabo mis estudios y me gustaba mucho la Sociología Urbana. Había leído algunas cosas de Henry Lefebre, toda la Sociología Urbana francesa y encuentro que en Madrid hay un curso de especialización así que me traslado allá. El tema era la Planificación Regional y la Ordenación del Territorio. Hago un año de Especialización muy intenso, con gran interés y conozco a Cristina, mi mujer. Eso fue lo mejor que me pasó en ese curso. Al mismo tiempo, empecé a hacer planificación urbana en el Municipio donde vivo ahora (Getxo) y en otro de la margen izquierda del Nervión, ambos en el área metropolitana de Bilbao. Éramos un grupo de sociólogos, arquitectos, urbanistas, economistas, derecho, etc. A mí me encargan que haga la historia socio-urbanística del Municipio. Esa fue mi primera experiencia profesional y no termina de seducirme. Lo de hacer de tecnócrata no me gustó mucho, al menos esa experiencia. Y un día paseando por Bilbao me encuentro con Ander Gurruchaga, quien había sido profesor mío en la Universidad de Deusto y le digo que me gustaría hacer algo en investigación, profundizar la lectura sobre el tema del nacionalismo. Entonces me sugiere ir a hablar con Alfonso Pérez-Agote, quien había publicado cosas sobre el nacionalismo vasco, sobre todo la reproducción del nacionalismo vasco durante el franquismo.
P: ¿Pérez-Agote era profesor en esta Facultad o en Deusto?
R: Era profesor de la Universidad del País Vasco en la Facultad de Económicas. Lo que pasa es que en aquel tiempo no había Sociología, era también profesor en la Facultad de Ciencias de la Información. Hablo con él, llegamos a una entente, le propongo un tema. A mí lo que me interesaba era el tema de la identidad vasca y por qué los vascos se empeñaban en afirmar que el euskera es nuestra lengua, pero no es una lengua que conozca y hable todo el mundo. En ese momento prácticamente toda la población hablaba castellano, y menos del 30% hablaba euskera. Aquello me chocaba profundamente. Yo sabía cuál era la respuesta. Que la lengua no sólo tiene valor como vehículo de comunicación sino que tiene un valor simbólico, como símbolo de identidad. Mis preguntas de investigación eran: ¿esto cuándo surge? ¿por qué surge y cómo ha llegado hasta nuestros días? Y si hoy en día esto sigue siendo así o los discursos que existen sobre la lengua son mucho más plurales que los que había en el pasado. Entonces profundizo en lo que se había publicado sobre Sociología del euskera, identidad vasca y nacionalismo…. El resultado es la Tesis Doctoral Identidad colectiva y lengua. Imágenes sociales del euskera en el País Vasco (1990), a la que luego dieron un premio en el CIS como la mejor tesis de doctorado, y d edonde salió el libro Nacionalismo y lengua. Los procesos de cambio lingüística en el País Vasco (1992). Es una tesis clásica, con teoría y con mucho trabajo empírico. Con la dificultad de que yo no dominaba el euskera y tenía que hacer grupos de discusión y entrevistas con gente que sabía euskera y con gente que no. Mi hipótesis era muy sencilla: el proceso de recuperación lingüística en el País Vasco descansaba en el valor simbólico que la lengua representaba como seña de identidad colectiva y el miedo a perderla por la represión ejercida sobre ella durante el franquismo. Ambos eran los elementos fundamentales que habían desencadenado una conciencia de que la lengua se estaba perdiendo y el deseo de que no continúe esa pérdida y su posible recuperación. Y eso cuando llega la democracia explota porque con la institucionalización de las comunidades autónomas y la llegada al gobierno del Partido Nacionalista Vasco (PNV-EAJ) se desarrollan nuevas políticas lingüísticas y se da su incorporación en el sistema educativo. El reto que teníamos a partir de entonces no era solo de aumentar el conocimiento sino de su utilización, que es el mismo reto que tenemos hoy. Este deseo de recuperación y el valor simbólico de la lengua estaba bastante extendido en al sociedad vasca, llegando más allá del mundo del nacionalismo vasco. Ese es el punto de arranque de mi tesis doctoral.
P: Esta focalización en el tema de la identidad de manera tan temprana en tu tesis ¿está vinculada con la creación del Centro de Estudios sobre la Identidade Colectiva (CEIC)?
R: El Centro surge como iniciativa de Alfonso Pérez-Agote y un grupo de profesores y doctorandos, entre los que estaba Ander Gurruchaga, estaba yo, Mikel Villarreal que es psicólogo social, Jesús Azcona que es antropólogo, y varios investigadores de doctorado. Era un grupo muy interdisciplinar. La idea era darle al grupo una carta de presentación que permitiera tener un poco más de visibilidad. Entonces se crea el CEIC y nuestra actividad inicial se produce, si no recuerdo mal, en diciembre del año 1993. La primera actividad es un Congreso Internacional que realizamos en Bilbao con el nombre de Collective identities in contemporary world, y donde presento una comunicación con el título de “Ethnic identity, nationalism and language”. Un poco antes había comenzado mi singladura por los movimientos sociales. Yo defiendo la tesis, y un día quedo para comer con Alfonso porque quería establecer un poco de distancia. Con él tenía una relación excelente, pero ya había descubierto los movimientos sociales haciendo la tesis, y aquí poca gente trabajaba movimientos sociales. En esa comida es cuando le comunico “bueno Alfonso te tengo que decir que he decidido cambiar de tema y seguir este camino…”. Desde ese momento tomé un camino propio que me ha ocupado hasta ahora: la relación entre los movimientos sociales y los cambios culturales y sociales. Después de tres años, entre 1990 y 1993, de camino con otros investigadores en el tema de movimientos sociales, y donde, evidentemente, es importante el análisis de los procesos de construcción de la identidad, participo en la constitución del CEIC.
P: Vos hiciste estancias de investigación en los Estados Unidos y luego también en Inglaterra, Italia y Francia. En términos generales ¿cuál fue el aporte teórico y metodológico que recogiste de estos distintos lugares?
R: Mi primera estancia, si no recuerdo mal fue en Reno, Nevada, en los Estados Unidos, donde me dieron una beca. Ahí hay un centro de estudios vascos y lo que nunca había visto aquí sobre lo vasco lo encontré en los Estados Unidos. Ahí son muy esencialistas y la definición que tienen de lo vasco es muy aldeana, del mundo rural. Aquí no ha habido industrialización, modernización, todos trabajamos en el caserío, todos son productos ecológicos y las fiestas, y no sé qué…El estereotipo me lo encuentro allí. Decido que necesito una distancia del nacionalismo porque me interesan otras cosas. Yo estaba viendo que el país había cambiado muchísimo en esa década en la que me había concentrado en el nacionalismo. Hubo un referéndum para salir de la OTAN, habíamos tenido movilizaciones ecologistas y del feminismo. Había una segunda generación de activistas que luego, en el `93, estalla con el tema de la primera guerra con Irak. Hay unas movilizaciones enormes. Participo con grupos pacifistas y decido meterme de lleno en el estudio de los movimientos sociales. Escribimos un libro que se llamó Sociedad civil, protesta y movimientos sociales en el País Vasco1, una investigación que financió el Gobierno vasco, que realizamos durante tres años. Luego sale la oportunidad de ir a Cambridge y conozco a Anthony Giddens. Yo aprendí mucho en Cambridge y la verdad es que lo pasé fenomenal. Me sirvió para conocer de cerca el mundo anglosajón. De ahí, en el curso académico 93-94 consigo una beca del Gobierno español y me voy a la Universidad de California San Diego (UCSD) a estudiar movimientos sociales. Ahí está Joseph Gusfield y Aaron Cicourel, que había coincidido con impulsores de la etnometodología como Harol Garfinkel. De mis lecturas en esa época y mis conversaciones con ellos aparece el interés por otros autores americanos. Allí me encuentro con la etnometodología que me da herramientas teóricas y metodológicas para cuestionar el peso de las estructuras en la sociedad. Y descubro que las estructuras tienen peso cuando la gente las soporta. Cuando la gente deja de soportarlas o las repiensa de otra manera resulta que las estructuras se adaptan, cambian, se transforman. Todo aquello que suponga una disrupción del orden social tiene que ver con el análisis de la vida cotidiana y de la práctica de los individuos. Lo cual, para el análisis de los movimientos sociales, es fundamental. Lo que incorporo en mi background no fue tanto Gusfield, que me gusta lo que ha escrito, sino un proceso de maduración discutiendo con la gente, como ellos lo suelen hacer en los EEUU. Mi participación en un seminario organizado por Juan Díez Medrano en UCSD fue muy importante. Ahí comienzo un libro que tardé 10 años en acabar: La sociedad imaginada2. Ese libro en buena parte lo empecé a escribir en San Diego. Luego de pasado un tiempo, voy un semestre a Florencia en 2005. Ahí está Donatella Della Porta, con la que tengo una buenísima relación. Su trabajo es siempre sugerente, pero las cosas que hace están en una línea diferente. Ella se centra en las estructuras políticas –aunque no solo-, y, sobre todo, realiza mucho trabajo empírico de carácter comparativo. Mi estancia en Florencia me permite terminar con ese libro. Ese fue mi último gran sabático, de seis meses, todos los demás han sido más cortos, de tres meses. En Francia he hecho tres estancias, desde el 2010 hasta ahora, y siempre en el CADIS o en la École des hautes études en sciences sociales (EHESS), con el grupo de Alain Touraine, Michel Wiewiorka, Francois Dubet y los jóvenes investigadores que están ahí, y más recientemente en la Fondation Maison des Sciences de l'Homme (FMSH). También conocí a Danilo Martucelli y me familiaricé mucho con las diversas sociologías del individuo. Hoy creo que tengo un buen conocimiento de la sociología francesa de los últimos años. También estuve varios meses en la Universidad de La Sapienza en Roma, invitado por Antimo L. Farro. Todas esas estancias las he aprovechado sobre todo para leer y reflexionar profundamente. Cosa que aquí no puedes hacer de esa manera porque te falta continuidad.
P: Cuando vos comenzás a estudiar el tema de los movimientos sociales ¿cuáles eran los debates que se daban aquí en España? Porque era una temática que ya tenía cierto recorrido.
R: El debate estaba focalizado en el tema de los nuevos movimientos sociales, ¿qué son los nuevos movimientos sociales? Que era un debate que comenzaron en Alemania Clauss Offe y en menor medida Habermas, Dieter Rutch, sobre todo en Berlín que estaban trabajando con el tema de los autónomos, los okupas, los alternativos y los ecologistas. De hecho, son una suerte de prolegómeno del surgimiento del Partido Verde en Alemania. El debate se centra en la formación de los movimientos sociales en clave de la teoría de la movilización de recursos (procedente de EE.UU. principalmente) versus nuevos movimientos sociales (de origen europeo). La teoría de la movilización de recursos se centra en los elementos que la gente manipula y gestiona. Los de los nuevos movimientos sociales decían “no estamos ante un nuevo cambio de ciclo, esto es un cambio de sociedad y el nuevo sistema de producción económica posindustrial que genera nuevos actores sociales y políticos”. ¿Qué es lo que anuncian? La transformación de la sociedad. Ese debate me interesa, yo participo con Enrique Laraña (a quien le acabamos de hacer un homenaje, murió hace dos años), quien introduce todo ese debate de los nuevos movimientos sociales en España. El libro junto con Gusfield Los nuevos movimientos sociales. De la ideología a la identidad3, supone un andabonazo en España, porque es la primera traducción de gente importante, que había participado en un curso de verano en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo en Santander. Ese es el debate y yo me incorporo en ese debate.
P: En tu libro La sociedad imaginada. Movimientos sociales y cambio cultural en España vos reseñás los enfoques con los que tradicionalmente se ha abordado el tema de los movimientos sociales y también exponés tu propio planteo y enfoque teórico sobre el tema. Nos gustaría preguntarte varias cuestiones sobre ese balance y sobre tu propio enfoque. En principio ¿cuáles son a tu juicio los aportes centrales que trajo la teoría de la movilización de recursos y del proceso político en el momento que surgió como novedoso?
R: Es una teoría absolutamente dominante dentro de EEUU, fuera también lo es, pero menos, porque hay otros enfoques. ¿Qué es lo que trae? A mi juicio, representa un avance que intenta aportar al área de los movimientos sociales herramientas para comprender qué son, cómo actúan y qué efectos producen en la sociedad con instrumentos medibles. Porque hasta ese momento, si vemos toda la producción en EEUU, era un discurso muy mediatizado por la ideología, por los planteamientos ideológicos. Con lo cual no había manera de conectar lo que los actores hacían con el resultado de lo que hacían. Yo creo que además esto McCarthy y Zald lo expresan muy bien. En un artículo que publican en el año ’77, creo recordar, dicen: “una teoría parcial de los movimientos sociales”. En realidad es una teoría parcial, sólo que algunos la han entendido como si fuera una teoría total de los movimientos sociales. Pero esa nunca fue la pretensión de Zald y McCarthy. ¿Qué ha aportado afuera? Creo que un gran destrozo en la cabeza de la gente. Esto lo tengo claro desde el principio, el libro Sociedad civil, protesta y movimientos sociales en el País Vasco lleva por subtítulo Los límites de la teoría de la movilización de recursos. Ese es un trabajo muy descriptivo e iniciático, de alguien que está explorando un mundo que no conoce. Por un lado, estudia la organización; por otro lado, el discurso; en tercer lugar, las características y motivaciones de los activistas; finalmente, la relación entre organizaciones, grupos, colectivos y movimientos sociales con los partidos y las instituciones políticas. Y al final te das cuenta que la teoría de la movilización sólo explica una pequeña parte de todo eso. El problema es que cuando mucha gente tiene que investigar movimientos sociales adopta esta visión restringida como una manera de explicar todo. Luego, creo que la cosa se ha complicado mucho más porque toda esta teoría se ha conectado con la teoría del proceso político de Ch. Tilly, D. McAdam, H. Kriesi, S. Tarrow y entre otros. Yo creo que ahí han hecho un buen tándem, porque como los dos coinciden en que los movimientos sociales son actores racionales, pues no tienen incompatibilidad. ¿Dónde está la incompatibilidad? Con el otro trípode que se queda afuera, de Melucci y Touraine, con el conflicto y el proceso de construcción de la identidad. Que es cómo el movimiento se construye. Eso a ellos les interesa de forma secundaria.
P: ¿Qué autores y aportes concretos destacarías de estas otras líneas que hacen hincapié en la cuestión de las identidades colectivas?
R: Para mí Melucci es un paso obligatorio. No quiere decir que él te resuelva todos los problemas ni mucho menos. Pero te da una visión que te permite ver qué es lo que otros autores como los que acabo de mencionar no son capaces de enfocar con sus gafas conceptuales. ¿Son incompatibles? Creo que son difícilmente combinables. Porque cada uno se centra en componentes y relaciones distintas. Uno habla más de organizaciones y actores institucionalizados, y Melucci habla de lo emergente, de lo subterráneo. Es como si estuvieran en dos niveles de análisis distintos. Y ahí hay problemas que no tenemos resueltos. ¿Cómo los resuelven los investigadores? Pues hacen un capítulo dedicado a la identidad y luego saltan a la organización pero sin ninguna conexión entre ellos. Y creo que esa es una deficiencia que hay en muchos estudios. Sin embargo, es curioso porque leyendo cosas de movimientos sociales… por ejemplo, toda la literatura en América Latina, aunque todavía tiene una fuerte influencia del mundo norteamericano, va por otro camino. Hay un libro que se llama “Teorizando sobre movimientos sociales” de Joe Foweraker4, politólogo inglés que estudia los movimientos sociales en México, que es súper interesante para entender la relación entre esfera política y los movimientos sociales en América Latina. Porque a pesar de venir de Cambridge y de tener una visión anglosajona a la hora de estudiar los movimientos sociales, discute el papel de la ideología, la sociedad civil, la desestructuración del Estado y los vicios de la práctica política. Es decir, todo aquello que no encajaría en las piezas de la movilización de recursos y del proceso político, él lo analiza como una desviación del modelo en América Latina. Paradójicamente, su tesis doctoral la hizo sobre movimientos campesinos anarquistas en el sur de España durante el franquismo. Foweraker encuentra ahí una vena y dice “si queremos pensar los movimientos sociales en el caso de América Latina tenemos que cambiar nuestros marcos teóricos”. Ese libro corto de unas 120 páginas me pareció muy sugerente. Por lo menos seguir esa línea, a ver dónde conduce. Y luego en América Latina yo creo que hay una muy buena producción sobre movimientos sociales. En Chile y en Argentina hay varios centros y numerosos investigadores construyendo y analizando un objeto que cuando le lanzas estos conceptos te los devuelve como una pared porque dejan muchas cosas fuera. En Brasil pasa un poco lo mismo, aunque están más influidos que el resto de América Latina por el mundo anglosajón. Venezuela y Cuba, que conozco poco, es otra cosa distinta. Por el CEIC ha pasado mucha gente de Ecuador, Bolivia, Colombia, Chile, Argentina, Perú, Uruguay que nos ha hablado de muchas experiencias de movilización, lo que te permite entender ciertas cosas y procesos, pero también observar muchas deficiencias-diferencias en los enfoques teóricos. El problema fundamental es que la mayoría adopta el marco del contexto político norteamericano y lo aplica a estas sociedades, y no termina de funcionar, porque los contextos históricos y sociales, las estructuras económicas y de clase, las diferencias étnicas, las relaciones procedentes de una sociedad tradicional, y las culturas políticas son muy diferentes de las que supuestamente predominan en Europa y EE.UU. O funciona sólo en parte. Pero tampoco existe la capacidad de generar un nuevo marco teórico que incorpore o reformule esas cosas que no te funcionan. Es muy difícil. Yo creo que el poder que tienen las revistas, los libros, las publicaciones, las asociaciones profesionales que están próximas a estos enfoques, explica la hegemonía de unas teorías concretas. Y en el caso de los movimientos sociales es bastante claro.
P: Pensando en la cuestión de la identidad, que es un poco el eje de tu producción, se trata de un concepto que ha recibido ciertas críticas... ¿Vos cómo te posicionás frente a esas críticas? Sobre todo las críticas a ciertas visiones esencialistas de la identidad...
R: Yo comparto la crítica a las visiones esencialistas de los conceptos y de la realidad. En el caso de la identidad colectiva creo que es una crítica fácil. Nadie es tan ingenuo para decir que las identidades colectivas existen, más allá de lo que los individuos piensan. Podemos jugar a ser Durkheim actualizado, pero para mí la identidad colectiva es un concepto. Tiene la virtualidad que me permite hablar de procesos de construcción simbólica de la realidad que no me permiten otros conceptos. ¿Qué es la identidad colectiva? Pues para mí es un concepto que nos habla del resultado de una serie de interacciones. Yo no digo lo que un movimiento social “es”, para mi es un concepto que me sirve para hablar del resultado “de”5. Es una definición súper modesta. No estoy entrando en disquisiciones. No creo en definiciones que cosifiquen o reifiquen la realidad, prefiero las definiciones analíticas. En los discursos de las personas, por supuesto, porque la gente se conforma con decir que esto es una idea, una opinión. Al final esto se expresa en una fiesta, en una celebración, en una organización, en una bandera, en un himno. En toda una serie de cosas que al final permiten que cobre existencia. Pero no va más allá de las definiciones y discursos que la gente utiliza, a partir de sus prácticas, para definirse a sí mismos y para definir su lugar en el mundo. No creo, por tanto, en definiciones esencialistas al estilo de una identidad nacional inmutable, porque cambia mucho a lo largo del tiempo y lo que hoy se considera esencial mañana puede no serlo. Las constantes discusiones, negociaciones, transformaciones y conflictos en torno a ellas imposibilitan cualquier definición esencialista. Otra cosa diferente es que los actores sociales tiendan a esencializar su identidad en sus discursos al estilo de ‘nosotros los franceses’, ‘nosotras las feministas’, ‘nosotros los científicos’.
P: Se trataría de un concepto que pese a sus problemas o a las formas en que haya que verlo, tampoco puede desecharse.
R: Yo lo prefiero a otro que se plantea como alternativa que es el de identificación. Algunos dicen: “no hablemos de identidad hablemos de identificación”, como un modo de salvarlo. Para mí el concepto de identificación tiene dos problemas. Uno, peca de individualismo; ¿quién es el que se identifica?, ¿la persona? No me parece productivo reducir todo a entidades individuales, me interesa ver qué hay en la intersección, qué es lo que surge en las interacciones entre las personas. Eso es lo que a mí me permite decir que la identidad se crea colectivamente. Puede definirse como sentido subjetivo de la acción social (Weber) o hecho social o representación colectiva (Durkheim). El concepto de identificación me dice que una persona se identifica o que determinadas personas se identifican con ciertos rasgos, en mayor medida que otros. Pero al final está el individualismo metodológico detrás. Y, por otro lado, tampoco me permite hablar de las disposiciones que te alejan de la identidad; es decir, yo me identifico con ciertos rasgos, pero no me identifico con otros. ¿Dónde queda la socialización, la externalización o el habitus? Cuando a mi me preguntan si soy vasco o no yo digo “por supuesto”; pero ¿qué tipo de vasco eres? Me puedo identificar con ciertos rasgos pero puedo no identificarme con otros. Pero incluso esos procesos de identificación son el resultado de luchas, de competencia, de relaciones de hegemonía y subalternidad. Y eso el concepto de identificación no lo capta. Mientras que cuando se habla del proceso de construcción de la identidad colectiva tengo que dar entrada al conflicto, que es parte constitutiva del proceso de construcción. Entiendo que el concepto de identidad colectiva y sus procesos de producción y reproducción están más equipados analíticamente para dar cuenta de estos procesos que el concepto de identificación. También entiendo que haya gente a la que no le sirve, y que prefiere otros conceptos.
P: Quisiéramos centrarnos en tu propia perspectiva, en lo que sería el núcleo central de tu planteo. En tu libro vos situás la investigación que llevás a cabo en el ámbito de las relaciones entre movimientos sociales y cambio social. Y sostenés la hipótesis de que son las estructuras de interacción que establecen los activistas las que construyen la movilización, dando lugar a esos procesos de transformación que solemos englobar bajo la etiqueta de cambio social. En ese sentido, quisiéramos hacerte dos preguntas, para que puedas explayarte en tu enfoque. Por un lado: ¿cómo entendés esta relación entre movimiento y cambio social?, ¿qué implica considerar a los movimientos como variable independiente? Y, en segundo lugar: ¿qué entendés por este concepto de “estructuras de interacción” y por qué te parece central para analizar los procesos de movilización?
R: Primera cuestión, el tema del cambio social y por qué me interesa tratar a los movimientos sociales como variable independiente. La razón fundamental es porque la mayoría de sociólogos y politólogos que analizan los movimientos sociales los tratan como variable dependiente. Y yo quiero ir a contracorriente. Porque seguramente sabemos mucho más, y esto no lo digo yo sino Charles Tilly, de cómo el sistema político influye sobre los movimientos sociales que a la inversa. Aunque aparentemente la sensación que tenemos es que los movimientos sociales cambian el orden social. Si tú miras la literatura, no voy a poner un porcentaje, pero hay muchas más publicaciones que tratan a los movimientos sociales, y a su éxito o fracaso, como el resultado de otras fuerzas. Como hay muchos que investigan en una dirección, yo investigo en otra. Yo no soy un investigador ingenuo, las dos direcciones funcionan. Pero cuando tú quieres explicar el resultado de la acción colectiva tienes que priorizar. No me interesa tanto saber cómo el poder influye en los movimientos sociales sino ver hasta qué punto los movimientos sociales son capaces de cambiar las relaciones de poder. Para eso tengo que considerar, al menos apriorísticamente, que los movimientos sociales actúan con cierta independencia.
P: ¿Que tienen cierta capacidad de agencia…?
R: Que tienen cierta autonomía, restringida, en contextos donde no siempre tienen los recursos adecuados, pero tengo que dar eso por supuesto. Si no no habría movimientos sociales. Esa es una opción metodológica. Reconozco que esa visión habría que completarla con la otra, pero yo no tengo tiempo para hacerlo todo. Y me interesa menos. Porque lo que intento descubrir en los movimientos sociales es qué pequeños cambios, por insignificantes o imperceptibles que sean, producen los efectos de la movilización. De esa manera, tengo el éxito de mi investigación garantizada. Porque sé que siempre hay cambios. A nivel individual, grupal, coges un período de cinco o seis años, y no hay ninguna organización que no tenga cambios. No hay ningún discurso que no tenga cambios. Siempre hay capacidad de influir, porque la realidad se construye a partir de las acciones de los individuos, de la agencia. Me interesa más eso porque además me trae lo nuevo. O me abre la puerta para ver lo nuevo. ¿Qué es lo que hay ahora que no había antes? Eso es lo que me interesa de los movimientos sociales. Casi todo lo que he publicado últimamente intenta ir en esa línea. Aunque sea la movilización de los precarios, me da igual. O de aquellos que parece que tienen menos capacidad de ejercer su agencia y de influir en la sociedad.
P: ¿Y las estructuras de interacción como una dimensión propia de tu enfoque?
R: Yo no soy interaccionista simbólico, ni tengo nada que ver con esa escuela. Pero hay cosas que me gustan de esa tradición. Yo me posiciono en otros derroteros, si quieres más cercanos a la etnometodología. Pero una de las cosas que tomé de Anthony Giddens es el tema de las estructuras. El habla de espacios, de tiempos y cómo nos movemos entre los espacios y los tiempos. Pero siempre que te muevas en los espacios – tiempos tienes unas estructuras incorporadas a través del proceso de socialización. Por un lado, las estructuras te limitan y te posibilitan al mismo tiempo. Ese concepto de estructura limitante y posibilitante es lo que utilizo, pero aplicado a las interacciones sociales. Porque lo que me interesa no es tanto cómo el individuo maneja esas estructuras sino como se agrega en la interacción. Y me refiero a la interacción de mil trabajadores en una asamblea de una fábrica o cien mil manifestantes en la calle o siete grupos que intentan negociar con el gobierno una legislación nueva sobre el medio ambiente o la huelga. Por otro lado, esas estructuras de interacción funcionan a diferentes niveles y no exclusivamente en relaciones cara a cara. Las estructuras de interacción en situación de copresencia responden más a la vida interna de los grupos y organizaciones en reuniones y asambleas, lo que Melucci llamaba redes sumergidas. Pero existen otros niveles donde encontramos estructuras de interacción: en el desarrollo de las acciones colectivas en el proceso de movilización, entre distintos grupos y asociaciones que componen la pluralidad organizativa de la mayoría de movimientos sociales, entre las redes de colaboración y conflicto que se tejen dentro de un movimiento social y entre movimientos que pueden estar ideológicamente alineados o enfrentados, entre los movimientos sociales y los detentadores del poder –partidos políticos, instituciones del Estado-, y, finalmente, entre los movimientos sociales, la opinión pública, los medios de comunicación y la sociedad civil. Como si fuera un recorrido que va desde lo más micro a lo más macro es posible reconstruir la trayectoria de una idea, una propuesta, una reivindicación, un proceso de cambio, desde sus orígenes hasta su institucionalización o su abandono y desaparición, analizando su tránsito por las diversas situaciones de interacción estructuradas socialmente. Eso es lo que me interesa. Sé que es un poco abstracto, que no es gran cosa, pero me permite huir de las teorías más sistémicas, sin caer en un determinismo funcionalista, y por otro lado, me permite huir de algo que no me termina de convencer, que es el individualismo metodológico.
P: Originalmente ese concepto de estructuras de interacción surgió como respuesta a algunos de los problemas de la acción colectiva planteados desde el individualismo metodológico, por qué participa la gente de modo individual, como si realmente participara de modo individual.
R: Es cierto, pero no participamos de modo individual. Ni las motivaciones son producidas exclusivamente de forma individual. Las definimos como individuales y se las atribuimos a un individuo, pero no lo son. Están condicionadas en su producción, su mantenimiento y su transformación por procesos de interacción con otros individuos. Eso se ve claramente cuando los activistas te cuentan cómo llegaron a ser activistas. Tú entras en una estructura de interacción porque ibas con un amigo paseando y había una asamblea de objetores de conciencia y entraste a ver. Y te empezaste a relacionar con gente y progresivamente te has ido incorporando en el discurso antimilitarista o lo que fuere. Has entrado en esa estructura de interacción y es lo que al final te va constituyendo como activista, tu compromiso con el grupo, con las ideas, con la ideología. Sobre esto puedo citar decenas de ejemplos de las entrevistas que he hecho y que se pueden encontrar en el libro La sociedad imaginada. Me parece que es bastante claro, pero luego no lo encuentras en otras investigaciones. Para mí es tan obvio como que estamos aquí hablando y discutiendo. A lo mejor es una obviedad, pero yo no lo veo así. Tú lees artículos sobre movimientos sociales y en muchos los actores con su agencia, y las estructuras de interacción en las que han participado o participan han desaparecido. Y al final, ¿qué tienes? Tienes discursos, que no sabes quién los crea, que no sabes quién los negocia, quién los reformula, quién los impone. O estructuras de interacción que nunca sabes cómo actúan, y cuyas características aparecen reificadas. Cuando se dice que el Estado francés es más represivo que el Estado suizo ¿qué significa eso? Si fuera así ¿por qué todos los movimientos sociales no son reprimidos de la misma manera? Está muy bien lo de contar con los otros elementos, pero a mí me da más input esto en mi investigación que cualquier otro artefacto o dispositivo conceptual o teórico. Eso es por lo que yo quiero pensar los movimientos sociales como variable independiente, que tienen vida más allá de los individuos, las organizaciones que los componen y las relaciones que establecen con las instituciones políticas. Me interesan más las relaciones sociales, las formas de socialización que diría Simmel, que los individuos o las características de las estructuras de la sociedad.
P: Esta apuesta por pensar los movimientos sociales como variables independientes y focalizar en el concepto de estructuras de movilización ¿vos la pensás articulada con algún tipo de metodología en particular?
R: Claramente las encuestas son importantes, pero en muchas ocasiones se quedan cortas. Lo que necesito es que la gente me diga qué es lo que hace y sus propias razones de por qué lo hizo y si en ese momento tenía otras oportunidades de actuar en un sentido alternativo, y si no lo hizo por qué no lo hizo. Y finalmente cuál es el sentido que él o ella le dan a su acción. Yo no aporto los sentidos, yo interpreto los sentidos que ellos me dan, los analizo. Pero intento respetar siempre su sentido, porque es la única manera de garantizar que hay una coherencia o incoherencia entre la acción de los activistas y los resultados. No siempre hay una coherencia, a veces consigues cosas que no te habías propuesto. Pero eso es también fruto de la acción, son consecuencias no queridas o deseadas de la acción social. Y eso también hay que explicarlo.
P: Pero esta idea de partir de los sentidos del actor, a través de entrevistas en profundidad, ¿no es partir de un supuesto cercano al individualismo metodológico?
R: Puede ser, depende de cómo trates ese testimonio, si lo tratas individualmente o lo metes en una caja con otros testimonios y al final lo que haces es reconstruir el sentido o sentidos diversos que había en el grupo. Al final yo no hablo de individuos. El sentido no es una cosa individual, es algo que se construye socialmente mediante procesos de interacción donde entran en juego la influencia, el poder, el conflicto entre personas y organizaciones, entre otros elementos.
P: Me hace recordar a algo que está en tu libro. Todo esto implica una apuesta al sentido que los sujetos le otorgan a sus acciones y al que dicen que le otorgan. No hay una cuestión de sospecha sobre lo que dice el actor, algo detrás de los sentidos que los actores esbozan como motivo de su práctica. ¿Hay un interés de eso como objeto?
R: Sí. Pero yo no soy un sociólogo ingenuo. Hay otra virtualidad de actuar de esta manera y es que a veces los actores hacen …a ver como lo digo, el resultado de lo que los actores hacen tiene frutos que ellos no quieren.
P: Las consecuencias no deseadas de la acción…
R: Que ellos no desean. Y de la que ellos a veces no son conscientes. Y mi tarea es poner de manifiesto que ellos han actuado de esta manera, ellos le han dado este significado, esto era lo que querían, pero el resultado a su pesar ha sido este otro. Y eso sólo lo puede hacer el científico social con cierta distancia.
P: Las entrevistas tampoco implican simplemente recoger la voz de los actores, hay una distancia del analista, algo más...
R: En teoría sí. En la práctica, al final te implicas mucho. Yo vivo lo que me cuentan mis entrevistados. Si tú quieres entender lo que te están transmitiendo, tienes que vivirlo como lo viven ellos, tienes que reconstruir sus espacios, sus momentos y sus fragilidades. O por lo menos comprenderlo. Para mí un total distanciamiento es muy difícil.
P: Justamente te íbamos a preguntar eso. A partir de tu experiencia, ya no sólo en términos metodológicos sino también epistemológicos, ¿cómo es posible pensar eso que Norbert Elias planteaba sobre la relación entre compromiso y distanciamiento? ¿O cómo lograr la necesidad de comprender, o la empatía para captar el sentido, sin quedar entrampado en eso? ¿Cómo crees que es posible pensar esa tensión? ¿Cómo te ha resultado en tus investigaciones?
R: He reflexionado mucho sobre ello en diversas circunstancias y lo tengo claro, a lo mejor otros analistas no lo tienen tan claro. Yo sé lo que puedo publicar y lo que no puedo publicar, lo que puedo decir y no puedo decir. Tengo un límite a partir del cual me niego a publicar lo que mis entrevistados me cuentan. Y siempre hay situaciones problemáticas, que o bien la gente te lo pide o aun no pidiéndotelo tú tienes que ser lo suficientemente consciente de que cierta información puede ser peligrosa, inconveniente o utilizada de manera que no deseas. Eso por un lado. Pero mi estrategia en general es actuar con cierta ingenuidad. Cuando entrevisto a la gente yo actúo con bastante ingenuidad. Como el que no sabe. No es por mandaz, perversión o ganas de engañar. En realidad no sabes, pero quieres saber. En esos casos tienes que olvidarte de lo que ya crees saber. Actúas como los niños o con una actitud etnometodológica –no quiero decir que sea lo mismo-, me refiero exclusivamente a la actitud de preguntarse constantemente ¿eso por qué?, no dando por supuesto que se conoce el significado de las cosas. Es una manera de no dar por supuesto ciertas interpretaciones, que son las interpretaciones del que ya sabe, del que no necesita oir. Y entonces esa ingenuidad a veces me lleva a repreguntarles por el sentido de lo que hacen. Porque ellos tienen sus supuestos cuando hablan y dan muchas cosas por supuestas. Y a veces te dicen: “pero bueno, ya sabes lo que pasó…”. “No, no sé lo que pasó” es mi contestación, “¡cuéntamelo!”. Porque a través de esa contextualización es donde yo puedo encontrar o entender el sentido que las personas dan a sus acciones. Puedo entender la actitud de un torturador si sé lo que hizo y entiendo el contexto en que lo hizo. No quiere decir que lo vaya a justificar ni nada. Lo voy a plasmar y punto. O a lo mejor no lo plasmo porque considero que no es conveniente. Creo que la distancia es importante, pero no se trata de sustituir al otro ni de imponerle tu propia voz, sino que sean ellos mismos que narren lo que yo considero relevante para entender el significado que ellos otorgan a los hechos. Y hay muchas cosas que se van a quedar sin explicar. Soy consciente que cuando tu relees dos o tres veces la misma entrevista te das cuenta que hay cosas que no te las han contado. Y hay otra cosa que es muy importante aquí, que al inicio no era consciente pero que con el paso del tiempo me he ido haciendo consciente de esta historia. Los activistas cada vez leen más a los analistas. Y ya me he encontrado con dos situaciones en las que entrevistando a una persona por primera vez en mi vida, sin haberle conocido anteriormente, me dice cosas que yo he escrito. Y te dice: “que te voy a decir a ti, que te he leído esto que has escrito…” Ese proceso de reflexividad, que es creciente en los movimientos sociales, es un problema metodológico que todavía no sé como resolverlo. Porque entonces ¿quién está hablando? ¿estoy hablando yo a través de tu voz, porque me has leído he incorporado en la interpretación que estás haciendo? Entonces ¿cómo dar sentido al relato sin que en la narración se cuelen otras voces que le puedan dar otro sentido? Es un problema creciente. Por ejemplo, con el 15M tengo un problema enorme con eso. Se han publicado decenas y decenas de artículos, todos los que hemos estudiado movimientos sociales en España en los últimos 20 años hemos escrito sobre el tema y nos han leído los activistas. Entonces, cuando yo los entrevisto: ¿qué versión me van a dar? ¿la suya, originaria, virginal, de los orígenes?, ¿o la que hemos construido con el paso del tiempo?, porque la narración hoy es completamente distinta de la de hace cuatro o cinco años. Casi todo lo que he escrito del 15M en los últimos dos años se basa en entrevistas que yo no he hecho. Que ha hecho el CIS en el momento de las movilizaciones y estoy utilizando ese material. Si yo lo completo ahora con entrevistas de hoy en día el relato va a ser completamente distinto. Y el problema que estoy teniendo es que cuando mando el artículo a una revista no lo consideran actual, no lo consideran original. Tengo que entrar en diálogo con los evaluadores y decirles: “miren, los evaluadores están cometiendo un error metodológico gravísimo”, porque si yo mezclo lo que pasó en los momentos originales con el contexto actual, son dos narrativas construidas en contextos completamente distintos. ¿con cuál me voy a quedar? ¿con la primigenia o con la reconstruída?
P: Pensaba algo que me parecía muy interesante de lo que decías, porque seguramente ahora, en verdad inclusive antes, uno a veces está frente a activistas muy formados. Es decir, un activista obrero que, en otra época, al hablarte de lo que pasaba en su fábrica también te citaba a Carlos Marx. Como vos mismo decías, esos sentidos de los actores siempre fueron sociales y muchas veces estuvieron informados de interpretaciones y teorías. Es decir, los actores siempre interpretan y dan sentidos diversos a sus acciones. Creo que lo paradójico o atractivo de lo que decías recién es que los actores te están dando un relato configurado con los mismos lentes que vos pensás aplicarle a ese material, que está prefigurado en el mismo sentido en que vos lo ibas a leer. Estas interpretaciones de segundo orden muchas veces acompañan la complejidad de sentido de los actores…
R: Es un caso que me ha pasado. Pero esto en el movimiento feminista es un problema porque todo el mundo ha leído a Judith Buttler. Si yo le pregunto sobre la identidad, ya sé qué me va a decir. Que no existe, que eso se construye. Y claro son los mismos conceptos que utilizamos los científicos. En realidad eso no es malo porque quiere decir que tenemos cierta capacidad performativa sobre la realidad social. Pero, por otro lado, desde el punto de vista del analista que entiende que hay un conocimiento lego, un conocimiento etnometodológo o etnográfico si quieres y un conocimiento sabio, pues pienso que esas fronteras cada vez son más débiles. A lo mejor en física siguen existiendo. Los médicos tienen el mismo problema. Cuando tú vas a la consulta del médico ya has consultado siete páginas…ya no es el enfermo ignorante que no sabía qué le pasaba, viene sabiendo y además te dice: tiene esta terapia y esta terapia…
P: Vamos a preguntarte sobre algunas cuestiones más coyunturales, sobre el movimiento de los indignados, el 15M, que en Argentina lo vinculamos casi necesariamente con la conformación de Podemos. Queríamos saber: ¿cuál es tu idea sobre cómo pensar esa relación entre movimiento social y movimiento político? ¿Es posible pensar allí un tránsito entre ese movimiento social y la conformación de un partido político? Algo de eso está en el relato de uno de sus principales referentes, Pablo Iglesias, quien dijo que Podemos era “heredero de ese movimiento”.
R: Bueno, que hay una continuidad es obvio. Que hay una usurpación de lo que fue el movimiento 15M, no sólo de sus estrategias sino también de sus contenidos lo he analizado empíricamente y publicado. Todas la demandas del 15M están presentes en el discurso, incluso escrito, del programa de Podemos. Todo el rescate social, la defensa del Estado de Bienestar, la lucha contra la corrupción, el programa de reformas políticas que tiene que conducir a una nueva manera de entender la democracia en un sentido mucho más profundo que la que teníamos hasta ahora, todo eso viene de las discusiones de las asambleas del 15M. Lo que Podemos ha hecho es construir sobre ello una estructura partidista, monolítica, muy integrada organizativamente. Es curioso porque tiene lo mejor de los círculos del 15M, los círculos de activistas que se conectan a través de Internet, sus foros, debates y asambleas locales. Pero con una estructura muy opaca de selección de los candidatos, de imposición de los candidatos. De hecho ahora tienen problemas con la dirección en Galicia, en el País Vasco, en Madrid y la han tenido hace poco en Valencia y Cataluña. Porque quieren hacer una cosa monolítica. Yo lo entiendo, quieren que no se les vaya de las manos. Gestionar 5 o 6 millones de votos de la noche a la mañana cuando dos años atrás no tienes una estructura, entiendo que tienes que imponer ciertos límites y estructuras rígidas. El problema que yo estoy viendo, y está apareciendo en los medios de comunicación, es que los sectores más vinculados con el 15M y el movimiento de los indignados son los sectores más descontentos con el rumbo que está tomando Podemos. Eso es lo que puedo decir hasta este momento. Que va a pasar de aquí a un mes, no lo sé…
P: ¿Descontento respecto de la promesa de Podemos? ¿En el sentido de la existencia de cierto tipo de prácticas políticas de imposición de candidatos que vendrían a contradecir su espíritu originario?
R: Que era una participación de abajo hacia arriba, tener en cuenta lo que las bases dicen, aunque cueste la toma de decisiones. Puede tardar tres días en tomar una decisión pero que al final se respete esa democracia interna.
P: La contradicción entre la lógica horizontal de los movimientos social frente a la lógica vertical de los partidos políticos...
R: Podemos ha construido una doble lógica. Una lógica que tiene que ver con los círculos sociales en la que tú, ella o yo podemos ser miembros, nos apuntamos y podemos participar a través de Internet, sin conocer al resto de personas y pronunciarnos. Eso alguien lo analiza y toma las decisiones. Pero ese alguien que lo analiza y toma las decisiones es opaco. No hay mucha transparencia al respecto. Entiendo que tampoco quieran ser muy transparentes, porque ningún partido ofrece sus interioridades y todos sus mecanismos. Pero lo que veo es que entre los militantes y activistas crece la inquietud por ese tipo de situaciones. De hecho, hace dos días ha habido unas elecciones en el País Vasco a la dirección, porque todos dimitieron por un intento de imposición de uno de los candidatos, y ha ganado una de las candidaturas por un puñado de votos. Y los que han quedado segundos han impugnado y pedido que se haga una auditoría de los resultados. En una situación normal esto no debería producirse. Y no debería producirse en un partido como Podemos, que viene de los movimientos sociales. Si esto se produce es porque no es especialmente transparente o porque hay gente que tiene la intuición o presunción de que algo no se está haciendo correctamente. Esa es mi interpretación desde afuera. Yo no puedo decir lo que pasa adentro, más allá de las conversaciones con mucha gente que vota a Podemos. Creo que hay una ruptura con el 15M. Que existen canales de comunicación, y eso va a seguir existiendo. Que algunos de los líderes de Podemos participaron del 15M y, por lo tanto, son herencia de aquello que sucedió, seguro. Pero lo que están construyendo es otra cosa. Es un partido de gobierno. Y construir un partido de gobierno significa que no vas a implantar tu programa sino que vas a tener que negociarlo con otros. En ese juego están en este momento. Creo que esa es la lógica por la cual un movimiento social se incorpora al sistema de representación democrática.
P: La tensión entre una democracia directa y horizontal y el problema de la representación. Pero sí notás este pasaje de lo social a lo político, una instancia política recuperando reivindicaciones que fueron de un movimiento social y que ahora afronta los desafíos intrínsecos de ese pasaje... Que se resuelvan mal o bien es otra cosa, pero son desafíos que están siempre presentes...
R: Al final va a haber canales de comunicación. Mucha gente que estuvo en el 15M y en organizaciones anteriores está en Podemos. Ahí hay un canal directo que nadie les puede negar. Para mí lo más claro es el discurso; el discurso reivindicativo es el del 15M.
P: Si dejo de mirar el tema desde la óptica de los movimientos sociales y lo miro como un politólogo que observa el sistema de partidos ¿creés que el ingreso de Podemos en dicho sistema lo revitalizó?
R: Por supuesto. Traen algo nuevo. Ciudadanos no es lo mismo. Ciudadanos es una copia de un partido tradicional. Aun cuando surgen de una crisis profunda. Es un partido que ya existía en Cataluña, pero muy reducido a la comunidad autónoma catalana y que luego da el salto al ámbito nacional. Es un partido tradicional, organizado como el resto de los partidos. En ese sentido, no va a traer ninguna renovación a la democracia, ni al sistema de representación política.
P: En ese contexto de emergencia de los indignados en España surgieron también otros movimientos sociales en distintos lugares del mundo, como Occupy Wall Street o la denominada “primavera árabe”. La pregunta es: ¿hasta dónde pueden pensarse puntos de contacto y diferencias entre esos movimientos surgidos en contextos tan distintos? ¿Y cómo se puede pensar la relación entre lo local y lo global?
R: Aquí tengo que desdecirme de cosas que he publicado recientemente. Porque publicamos un número monográfico en Current Sociology6 sobre la primavera árabe con trabajos en distintos países y yo afirmé que todo era parte de una nueva oleada de movilización. Y si lo miras bien, efectivamente es una oleada que comienza a finales de 2010 y va hasta mediados del 2012, un período en que se producen movilizaciones muy similares en distintos espacios geográficos. Y también argumentábamos por qué todo eso formaba parte de un mismo conglomerado. La primera parte hoy la suscribo. Ha habido una oleada, la historia de los movimientos sociales hablará en el futuro de un cambio en el 2011, no me queda ninguna duda. Pero también tengo absoluta certeza de que dentro de ese saco o contenedor tenemos muchos componentes distintos. El 15M no se parece en nada a lo que paso en la plaza Tahrir en El Cairo, ni tuvo nada que ver con la inmolación del vendedor de frutas Mohamed Bouazizi en Túnez. Ni tuvo nada que ver con las reformas que hubo posteriormente en Marruecos. Ni con las movilizaciones estudiantiles en Londres o Irlanda. Ni con el levantamiento en Canadá contra las tasas de los universitarios, ni con los pingüinos de Chile, que llevan años manifestando, o con Occupy Wall Street que aparece ocho meses después en EE. UU.., o Taksimi Gezi Park en Turquía algo más de dos años después. Es decir, no veo conexión. La única conexión plausible es que todos formamos parte de un capitalismo global que nos tiene machacados a todos. Fuera de eso hay otra serie de componentes históricos, coyunturales y locales que son marcadamente distintivos, hasta el punto de haber influido decididamente en el desarrollo de estas movilizaciones. Por ejemplo, en Egipto no ha pasado Podemos ni ha dado el vuelco que ha dado en España la situación de los movimientos sociales y la conciencia de la gente, porque ahora todo el mundo habla de esto. De hecho, hemos publicado que este movimiento de Indignados es un movimiento de tipo distinto, que no sé cómo traducirlo al castellano pero que en inglés sería encompass movement. Es decir, un movimiento que te abraza, que te integra y que tiene dos características que se dan muy pocas veces a lo largo de la historia de los movimientos sociales. Una, que es un movimiento muy masivo, que moviliza mucha gente. Y la otra característica es que cuenta con el apoyo de la mayoría de la población. Hasta un 70 u 85% de sus reivindicaciones. Y esto no suele suceder con todos los movimientos sociales. Al contrario, en muchos casos te das cuenta que la emergencia de un movimiento social genera un movimiento en contra. Yo creo que el 15M es un movimiento, a lo mejor hay otros casos en la historia, que tiene estas dos características, de las cuales podemos dar datos de encuestas. Un movimiento que integra y cohesiona todas las reivindicaciones. Si mirás la historia de los movimientos son reivindicaciones particulares. Lo habitual es que un segmento de la sociedad da lugar a un movimiento: feminismo, ecología, pacifismo. Pero que confluya todo, es muy difícil, y esto no lo tienes en otros países. Eduardo Romanos ha escrito cómo algunos activistas españoles del 15M participaron en las acampadas de Zuccotti Park en Nueva York, pero sinceramente eso no es suficiente para caracterizar a dos movimientos como similares o para demostrar una fuerte influencia de uno en el otro7.
P: ¿Quiere decir que esa oleada entre 2010 y 2012, lapso en que se produjo la emergencia de distintos movimientos sociales, fue sólo una coincidencia temporal?
R: Fue una implosión en muchas sociedades de descontentos que estaban ahí, latentes y que la gente lo vive en su vida cotidiana. Si hoy vas a Egipto te hablan con un poco de nostalgia de lo que llamaron “la revolución”...
P: También es posible pensar en lo que se ha denominado como la trasnacionalización de algunos repertorios de acción...
R: Sí, sí, los medios de comunicación, las redes… y en la protesta no es que estás inventando nuevos medios todos los días. Son los mismos que se utilizaron en el pasado. Con incorporaciones nuevas: nuevas tecnologías, cámaras, videos, redes sociales, graffitis, arte, humor…
P: Pero volviendo a la cuestión de la agencia, esa disponibilidad y transmisión de repertorios, e incluso su simultaneidad, no significa que en cada lugar no haya una apropiación particular de tales repertorios y que los sentidos estén arraigados en malestares muy distintos. Puede haber simultaneidad y similitudes en los repertorios pero también motivos muy locales que son indispensables para que surjan...
P: Y si hacemos un juego de comparación entre esta oleada y los movimientos de los años sesenta, ¿cuáles serían las semejanzas y diferencias? En términos de formas y modelos de compromiso, ¿cuáles serían las características distintivas de cada uno?
R: Estoy de acuerdo con la idea de lso repertorios. Sin embargo, yo creo que algo ha cambiado radicalmente, pero viene de antes. Hay un libro colectivo que hicimos la gente del CEIC que se llama Hacia una nueva cultura de la identidad y la política. Tendencias en la juventud vasca8. Eso lo publicamos en 2005 y yo tengo una contribución titulada “La movilización social: De la cultura política a la cultura de la política”, donde analizo qué tiene de nuevo la gente joven que participa de movimientos sociales: ¿participan de la misma manera en que participaban los jóvenes en los ’80 y ’90 o no? Se valora sobre todo el compañerismo, estar juntos, moverse juntos, construir juntos, la amistad por encima de las coincidencias ideológicas que era lo característico en generaciones anteriores de activistas de los movimientos anteriores. Tomar parte, experimentar con tu vida, proyectarte, innovar pero también reapropiarse de cosas. Este concepto de reapropiación, de re-significación o re-simbolización es algo característico del discurso de los jóvenes, que lo marcan sistemáticamente. En las entrevistas se expresa: “queremos apropiarnos de esto, pero darle un nuevo significado”; como el grupo Reclaim the streets, reclamemos las calles, que viene del movimiento alterglobal que era ocupar plazas y poner juegos, para que la gente juegue, en un sitio donde normalmente transitan coches. Antes estaba muy claro, los viejos activistas politizados entienden que su compromiso es el motivo fundamental de su vida y que después viene lo demás y la gente joven no. Entienden la militancia política como una parte de su identidad pero compartida con la familia, los estudios, el trabajo. Y una cosa fundamental es que antes todo movimiento social aspiraba a influir en la política ocupando un espacio político, dentro del ámbito institucional. Cuando tú hablas con la gente más joven lo que te dicen ahora es: “queremos influir en la política, pero sobre todo queremos salvaguardar nuestro espacio de movilización diferenciado”. Por ejemplo, cuando hablas con los del 15M te dicen: “está muy bien que haya una expresión política, pero nosotros queremos seguir manteniendo el espacio de la movilización”. Ya en el 2005, entre los activistas más jóvenes se anunciaban cambios importantes. Y creo que con el 15M todo eso se ha multiplicado.
P: Una última pregunta de cierre, más bien amplia. ¿Cuál es tu balance sobre las ciencias sociales y en particular sobre la producción académica que aborda el tema de los movimientos sociales en España?
R: En general la Sociología en España está muy consolidada, muy institucionalizada. La crisis ha sido terrible para la Sociología en el sentido que antes se dedicaban muchísimos recursos a la investigación sociológica. Todo eso con la crisis ha desaparecido. Creo que hoy en día se hace mucha menos investigación empírica, salvo los centros oficiales que la siguen haciendo, sobre todo la Universidad que sigue haciendo proyectos a más largo plazo. Pero todos esos estudios de opinión y encuestas, que antes se publicaban, hoy ya hay muy pocas. Eso significa que para la gente más joven se reducen las posibilidades de trabajar como sociólogos y sociólogas. En las Facultades vivimos muy mal los recortes, pero creo que hay un exceso de carreras de Sociología. Y formar tantos sociólogos y sociólogas que luego no tengan una ubicación en el mercado es problemático. Además, tenemos muchas carreras y la mayoría son generalistas, con poca especialización. Yo creo que de cara al futuro esto puede ser un déficit para la Sociología. Pero dado el bajo índice de movilidad del profesorado y el estudiantado de una Universidad a otra, es difícil que cada Universidad se especialice en un ámbito determinado. Y la verdad es que la reforma de los estudios que emprendimos hace varios años, con la aplicación del crédito europeo (ECTS)9, nos obligó a reducir un año la duración de lso estudios, y eso ha sido negativo para la formación de los estudiantes. Y ahora que vamos a reducir un año más, a tres, va a ser más negativo aún, y poner dos años de Master va a encarecer los estudios, porque son más caros y va a ser más selectivo porque no van a poder acceder todos por notas y calificaciones. No sé cuál va a ser el futuro de la Sociología en España pero no va a estar como los diez años anteriores a la crisis de 2007. Sin embargo, por otro lado, hemos ganado mucho en calidad. Si ves los artículos que se publican eso ha mejorado mucho. Y nos hemos incorporado a este movimiento mundial que hay de revistas indexadas, publicación con referato por pares, que está bien, pero a lo mejor es un movimiento que se está produciendo muy rápido y muy masivamente, y en el medio nos estamos perdiendo la oportunidad de publicar otras cosas que no entran dentro de ese modelo. Y eso me parece un poco excluyente. No debiéramos perder espacios para otro tipo de publicaciones que expresen otra manera de hacer Sociología. Que abran la puerta a sectores, no voy a decir minoritarios, pero sí no tan dominantes dentro de la disciplina. Si es así, que espero que no, cometeremos un error. Creo que es una visión muy unidireccional, y que empobrece.
P: Y respecto de los trabajos sobre movimientos sociales ¿cómo evaluás la producción en España y Europa?
R: La producción es alta y de calidad, pero lo publicado no tanto. Diferenciaría entre monografías, que es muy interesante, y los artículos de revista. A nivel de España no contamos con ninguna revista especializada en el área de movimientos sociales. A nivel internacional hay varias revistas, pero las dos especializadas en movimientos sociales, que son Mobilization y Social Movement Studies, están cortadas por el mismo patrón. Tienes que adoptar ese patrón si quieres publicar. Luego hay muchas otras revistas pero no son especializadas, son generalistas o de cambio social, y ahí sí hay mucho espacio para publicar. Además están los números monográficos que tienen muchas revistas españolas que dan salida a una parte de la producción sobre movimientos sociales. Pero para mí hay un movimiento internacional del mundo de la edición en que todo pasa por el JCR, bajo el supuesto que es la máxima calidad de publicaciones científicas, entonces están empezando a medir todo por un criterio que no es universal sino particular, sin atender a la enorme diversidad de las sociologías y a la publicación en lenguas distintas del inglés. Si tú miras el listado de revistas del JCR, la primera revista no inglesa es la número 90 y es una revista alemana. Para encontrar una revista que publique en español tienes que ir al 100 o 101. Esos índices miden fundamentalmente la difusión de las revistas que publican en inglés. Caer en ese tipo de criterios es pernicioso y muy negativo para todos aquellos que tienen que publicar en inglés y en otra lengua, y si me apuras a la mayoría de la profesión sociológica. En Papeles del CEIC lo que intentamos es dar cabida a otras voces y a otros estudios que tal vez son minoritarios, que son metodológicamente diversos y que tienen algo que aportar. Eso obliga a hacer números monográficos y el JCR penaliza los números monográficos. Lo mismo que penalizan a toda revista que publique más de 6 artículos por número, porque si tú quieres tener citas es muy difícil que citen tantos artículos de tu revista. Está, como dicen ahora, metrificado, contado al milímetro y calculado. Son tendencias, 10 años antes nadie hablaba de JCR en España. En cuanto a los estudios sociológicos sobre movimientos sociales es una de las áreas que, no sé si es bueno o malo, pero más se ha internacionalizado. Hay un corpus de literatura muy claro, que lo encuentras en cualquier libro. Si alguien quiere hacer un trabajo de movimientos sociales conmigo le digo “cogete el libro de Donatella y Diani, y ahí tienes una buena introducción a todas las escuelas”. Afortunadamente existen una docena de buenos manuales introductorios. Luego dime qué quieres investigar, cuál es tu pregunta de investigación y desde qué perspectiva teórica quieres abordarlo. O vas a hacer un mix, un modelo analítico aplicado a tu investigación para un caso concreto. Eso afortunadamente en el estudio de los movimientos sociales está muy sistematizado y la gente lo ha incorporado rápidamente. Además, la gente joven está saliendo a estudiar y quienes dirigen esos trabajos han estudiado en Europa o en Estados Unidos. Por decirlo en términos actuales está especialidad está muy globalizada. Y yo creo que eso a mediano o largo plazo será un cambio importante en la academia. Y nos falta, estamos lejos de la calidad de otros países, no quiere decir que no se publiquen cosas interesantes, pero estamos muy lejos de otros países europeos.
P: ¿En términos de la producción europea cuáles son tus referencias hoy en día en este campo? ¿Qué es lo más interesante que a tu juicio se está elaborando sobre movimientos sociales?
R: Pues creo que en Francia hay cosas muy interesantes, que trabajan mucho el tema del espacio público, la protesta y los movimientos alternativos: Daniel Cefäi, Erik Neveu, Olivier Fillieule, Héloïse Nez, Alain Touraine y los investigadores del Centro de Análisis y de Intervención Sociológicos (CADIS) y el Centro de Estudios de los Movimientos Sociales (CEMS); Geoffrey Pleyers en Bélgica; Marco Giugni en Suiza; Maria Kousis en Grecia; Donatella della Porta, Mario Diani, Carlo Ruzza, Antimo Farro, Lorenzo Mosca, Lorenzo Bossi, Liana Daher y Hanspeter Kriesi en Italia; Dieter Rutch y Helena Flam en Alemania; Christopher Rootes, Cristina Flesher Fominaya, Colin Barker y Mike Tyldesley en Reino Unido; Bert Klandermans, Jan Willem Duyvendak, Jacquelien van Stekelenburg en Holanda; Laurence Cox en Irlanda; Britta Baumgarten, Renato M. Carmo, José Alberto Simöes y Guya Accornero en Portugal; Víctor Sampedro, Susana Aguilar, Manuel Jiménez, Marisa Revilla, Pedro Ibarra, María Jesús Funes, José Manuel Robles, María Martínez, Ángel Calle, Ignacia Perugorría, Ernesto Ganuza, Mayo Fuster Morell, Robert Fishman, Josep Lobera, Celia Valiente, Martin Portos, Rubén Díez, Gomer Betancor y Eduardo Romanos en España, por citar algunas de las personas con las que he colaborado o participado en diferentes ocasiones. La lista de investigadores en acción colectiva y movimientos sociales es considerable, lo que es indicativo del crecimiento que ha experimentado el interés por el estudio de la movilización en las dos últimas décadas. Existen redes de investigadores en casi todos los países. En España está el Comité de Investigación 20 Movimientos sociales, acción colectiva y cambio social (http://www.fes-sociologia.com/comites/miembros.php?comite=20); a nivel europeo está la RN25 Social Movements (http://www.europeansociology.org/research-networks/rn25-social-movements.html), y a nivel internacional el Comité de Investigación 48 Social Movements, Collective Action and Social Change de la Asociación Internacional de sociología (http://www.isa-sociology.org/en/research-networks/research-committees/rc48-social-movements-collective-action-and-social-change/). Algunos ejemplos de publicaciones muy interesantes sobre los movimientos sociales en Europa pueden encontrarse en Cristina Flesher Fominaya y Laurence Cox (eds.) Understanding European movements: New social movements, global justice struggles, anti-austerity protest, Routledge, Oxford, 2013.; y, el más reciente, Olivier Fillieule y Guya Accornero (eds.) Social movement studies in Europe: The stare of the art, Berghahn, New York-Oxford, 2016.
1Tejerina, Benjamín, Aierdi, Xabier, Fernández Sobrado, José Manuel, Sociedad civil, protesta y movimientos sociales en el País Vasco. Los límites de la teoría de la movilización de recursos, Servicio Central de Publicaciones del Gobierno Vasco, Vitoria-Gasteiz, 1995.
2Tejerina, Benjamin, La Sociedad Imaginada. Movimientos sociales y cambio cultural en España, Trotta, Madrid, 2010.
3Los nuevos movimientos sociales. De la ideología a la identidad, Gusfield Joseph y Laraña Rodríguez-Cabello, Enrique (coords.), Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS), Madrid, 1994.
4Foweraker, Joe, Theorizing social movements, Pluto Press, London, 1995.
5 Un movimiento social es un concepto con el que se intenta aprehender el resultado de una acción
social (o desafío colectivo) llevada a cabo mediante el conjunto de interacciones formales e informales que se establecen entre una pluralidad de individuos, colectivos y grupos organizados que comparten entre sí, en mayor o menor grado, un sentimiento de pertenencia o identidad colectiva, y las estructuras de interacción que establece con otros agentes sociales o políticos con los que entra en conflicto por la apropiación (de), participación (en) o transformación de las relaciones de poder o las metas sociales por alcanzar, y, todo ello, mediante la movilización de determinados sectores de la sociedad.
6Current Sociology es la revista de la Asociación Internacional de Sociología (ISA). Artículos disponibles en http://csi.sagepub.com/content/61/4.toc
7Plaza ubicada en el distrito financiero de Nueva York, proxima al World Trade Center, sede de las protestas del movimiento Occupy Wall Street. El comentario de Tejerina hace alusión al artículo de Eduardo Romanos, “De Tahrir a Wall Street por la Puerta del Sol: la difusión transnacional de los movimientos sociales en perspectiva comparada” publicado en Reis. Revista Española de Investigaciones Sociológicas, Nº 154, Abril - Junio 2016, pp. 103-118.
8CEIC, “Hacia una nueva cultura de la identidad y la política. Tendencias en la juventud vasca”, Servicio Central de Publicaciones del Gobierno Vasco, Vitoria-Gasteiz, 2005. Disponible en http://www.gazteaukera.euskadi.eus/r58-7651x/es/contenidos/informacion/beste_argitalpen_batzuk/es_liburuak/liburuak.html
9 European Credit Transfer and Accumulation System (Sistema Europeo de Transferencia y Acumulación de Créditos), más conocido por Plan Bolonia.
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